Обсуждение

Обсуждение

Доктор Джеймс Хэдфилд:

В каком смысле вы употребляете слово «эмоция»? То, что вы называете «чувством», у нас многие считают эмоцией. Придаете ли вы понятию «эмоция» какое-то особое значение или же нет?

Профессор Юнг:

Хорошо, что вы задали этот вопрос, поскольку употребление слова «эмоция» связано со множеством ошибок и недоразумений. Естественно, каждый волен пользоваться словами по своему усмотрению, но в научном языке следует придерживаться четких разграничений, так, чтобы каждый понимал, о чем идет речь. Если вы помните, я определил «чувство» как функцию оценки и не связываю с ним никакого особого значения. Я считаю, что чувство является рациональной функцией, если оно дифференцировано. Когда же оно носит недифференцированный характер, что порой и случается, ему присущи архаические свойства, которые можно определить как «неразумные». Однако сознательное чувство – это рациональная функция, обеспечивающая различение ценностей.

Если вы изучаете эмоции, то обязательно заметите, что само слово «эмоциональный» применяется для описания состояний, характеризующихся физиологическими иннервациями. Поэтому эмоции до определенной степени поддаются измерению – не в психическом аспекте, а в своей физиологической части. Вам известна теория аффектов Джемса – Ланге [3]. Я рассматриваю эмоцию как аффект, эмоция – это то же самое, когда «нечто воздействует на вас». Это «нечто» вмешивается в вашу жизнь, что-то делает с вами. Эмоция – это такая вещь, которая уводит вас прочь. Вы оказываетесь выброшенными из самих себя, словно после взрыва. В тот же самый момент можно наблюдать и специфически выраженное физиологическое состояние. Вот тут-то налицо и различие: чувство не имеет физических или физиологических проявлений, в то время как эмоция характеризуется измененным физиологическим состоянием. Согласно теории аффектов Джемса-Ланге, вы действительно оказываетесь в эмоции лишь в том случае, если сами замечаете физиологическое изменение вашего состояния. Это наиболее заметно в ситуации, когда вы по логике событий должны разгневаться. Вы знаете, что сейчас рассердитесь, затем чувствуете, как кровь приливает к голове, и лишь тогда – но никак не раньше – вы действительно оказываетесь разгневанными. До этого вы всего лишь знаете, что сейчас разозлитесь, но, как только кровь ударяет в голову, вы оказываетесь во власти собственного гнева, ибо само тело начинает реагировать, и, поскольку вы осознаете, что возбуждены, вас это злит вдвойне. Теперь вы уже на самом деле охвачены эмоцией. А когда вы испытываете чувство, то сохраняете контроль. Вы вполне владеете ситуацией и можете сказать: «У меня замечательное чувство» или же: «.. отвратительное чувство по этому поводу». Все спокойно, ничего не происходит. Например, вы можете совершенно спокойно и вполне вежливо сообщить кому-то, что ненавидите его. Но если вы говорите об этом со злобой, значит, вы во власти эмоции. Спокойные слова не вызовут ни у вас, ни у вашего собеседника прилива эмоций. Эмоции чрезвычайно заразительны, они являются реальными носителями умственной инфекции. Например, если вы находитесь в толпе, охваченной эмоциональным возбуждением, то вряд ли сможете себе чем-то помочь – вами овладеет сходная эмоция. А вот чувства других людей вас совершенно не волнуют, поэтому неудивительно, что человек дифференцированного чувствующего типа обычно охлаждает ваш пыл, в то время как эмоциональная личность подогревает вас своей непрерывной горячностью. Вы видите само пламя эмоции на его лице, это затрагивает вашу симпатическую систему, и вскоре нечто подобное происходит и с вами. С чувствами все иначе. Все ли понятно из того, что я сказал?

Доктор Генри В. Дикс:

Могу ли я в продолжение этого вопроса спросить, какова, на ваш взгляд, связь между аффектами и чувствами?

Профессор Юнг:

Все зависит от степени. Если для вас что-то чрезвычайно ценно, то в определенный момент это может перерасти в сильную эмоцию; и именно тогда, когда интенсивность, которая вызывает физиологическое возбуждение, достигнет определенной степени. Вероятно, все умственные процессы вызывают некоторые физиологические отклонения, которые, однако, столь незначительны, что у нас нет средств их обнаружить. А вот для измерения эмоций, по крайней мере их физиологического аспекта, у нас есть прекрасный метод, основанный на психогальваническом эффекте [4]. Эта теория была независимо друг от друга разработана Уильямом Джемсом и датским физиологом Ланге, поэтому ее обычно связывают с именами обоих ученых. Суть последнего состоит в том, что под влиянием эмоций падает электрическое сопротивление кожи. Под действием чувств этого не происходит. Приведу один пример. В бытность моей работы в клинике я со своим тогдашним профессором провел следующий эксперимент. Он отвечал на вопросы моего теста, будучи подключенным к аппарату, измеряющему психогальванический эффект. Я попросил его вообразить себе нечто крайне неприятное и весьма болезненное, то, о чем мне ничего неизвестно. Он это сделал. Он был прекрасно знаком с экспериментами подобного рода, к тому же наделен высокой способностью к концентрации; когда он фокусировал на чем-либо свое внимание, сопротивление кожи практически не изменялось, сила тока совершенно не увеличивалась. Затем у меня возникло некоторое предчувствие. В одно утро я заметил, что происходит нечто такое, что должно быть чертовски неприятно моему шефу. И я подумал: «Надо попробовать» – и попросту сказал ему: «Дело случайно не в том-то и том-то?» – и назвал одно имя. Мгновенно произошел всплеск эмоций. Это была эмоция, в то время как предшествующей реакцией было чувство.

Интересно, что истерическая боль не вызывает сужения зрачков и не сопровождается физиологическим возбуждением, хотя это весьма сильная боль. Но боль физическая обязательно вызывает сужение зрачков. Можно испытывать сильное чувство, и не будет никаких физиологических изменений, но как только такое изменение происходит, то вы уже не владеете собой, вы утрачиваете свою целостность, будучи выброшенными из собственного дома, и дом готов к тому, чтобы в него вселился дьявол.

Доктор Эрик Грэхэм Хоу:

Не можем ли мы сравнить эмоцию и чувство соответственно с волевым началом и познанием? Чувство соответствует познанию, а эмоция сопоставима с волевым усилием.

Профессор Юнг:

С философской точки зрения – да. У меня нет возражений.

Доктор Хоу:

Могу ли я сделать еще один краткий комментарий? Мне кажется, что четыре функции, упомянутые вами, – ощущение, мышление, чувство и интуиция – соответствуют одно-, двух-, трех– и четырехмерной классификации. Вы сами воспользовались словом «трехмерное» по отношению к человеческому телу; кроме того, вы сказали, что интуиция отличается от остальных трех функций тем, что включает в себя Время. Не следует ли из этого, что она соответствует четвертому измерению? В этом случае я полагаю, что «ощущение» соответствует одномерной, «перцептивное познание» – двухмерной, «концептуальное познание», которое, возможно, соответствует вашему «чувству», – трехмерной, а «интуиция» – четырехмерной системе координат.

Профессор Юнг:

Это не лишено смысла. Поскольку интуиция иногда кажется функционирующей так, словно нет пространства, а иногда так, словно нет времени, то можно сказать, что я ввел своего рода четвертое измерение. Но не следует при этом заходить слишком далеко. Понятие четвертого измерения не дает новых фактов. Интуиция иногда напоминает «машину времени» Герберта Уэллса. Вспомните эту машину со специальным двигателем, которая, когда вы в нее усаживаетесь, перемещает вас во времени вместо того, чтобы переместить вас в пространстве. У нее четыре цилиндра, три из которых видны хорошо, а четвертый – весьма неотчетливо, ибо он представляет временной аспект. Я прошу меня извинить за, возможно, не слишком удачное сравнение, но интуиция в каком-то смысле подобна этому четвертому цилиндру. Существует такой феномен, как бессознательное восприятие, или восприятие, способы которого мы не осознаем. Имеется эмпирический материал, который подтверждает существование этой функции. Даже как-то неловко за такие вещи: мой интеллект хотел бы увидеть вселенную ярко очерченной, без каких бы то ни было темных закоулков, но космос полон подобных хитросплетений. И тем не менее в интуиции я не вижу ничего мистического. Можете ли вы, например, с полной ясностью ответить на вопрос, что заставляет некоторых птиц преодолевать огромнейшие расстояния, или объяснить поведение гусениц, бабочек, муравьев или термитов? Здесь возникает множество вопросов. Или взять хотя бы факт наибольшей плотности воды при температуре 4 °C. Почему происходит именно так? Почему энергия имеет квантовую природу? Имеет, и все, и пусть это смешно или глупо, но с этим ничего не поделаешь. Вспоминается старый, как мир, вопрос: «Почему Бог создал мух?» Просто создал, и все.

Доктор Уилфред Р. Байон:

Почему, проводя эксперимент с профессором, вы попросили его подумать о чем-то болезненном для него, а вам неизвестном? Как вы считаете, имеет ли какое-то значение тот факт, что при повторном эксперименте он понимал, что вам что-то известно о неприятном для него случае, и это обусловило различие в эмоциональной реакции, наблюдавшейся в двух описанных вами случаях?

Профессор Юнг:

Да, безусловно. Моя идея строилась на том, что для меня более приемлемо, если я уверен, что мой партнер ничего не знает; если же я знаю, что и ему об этом известно, это совсем другое дело, последнее было для меня неприемлемым. В жизни каждого врача есть такие неприятные случаи, о которых коллегам лучше не знать. Я был почти уверен, что он взорвется, как мина, как только я намекну ему о том, что я в курсе дела. И он действительно взорвался. Таковы мои соображения на этот счет.

Доктор Эрик Б. Штраус:

Не мог бы доктор Юнг пояснить, что он имеет в виду, когда называет чувство рациональной функцией? Еще я не совсем понял, что доктор Юнг подразумевает под чувством как таковым. Большинство из нас, употребляя термин «чувство», имеют в виду некоторые полярные качества типа удовольствия, боли, напряжения и расслабления. Далее, доктор Юнг считает, что различие между чувством и эмоцией заключается лишь в степени. Если дело всего лишь в степени, почему тогда он располагает их, так сказать, по разные стороны границы? И наконец, доктор Юнг считает, что одним из критериев или даже основным критерием является тот факт, что, в отличие от эмоций, чувство не сопровождается физиологическим изменением. Как мне кажется, эксперименты, проведенные профессором Фрейндлихером [5] из Берлина, ясно показали, что простые чувства (удовольствие, боль, напряжение и расслабление) на самом деле сопровождаются физиологическими изменениями; так, например, с помощью современной аппаратуры можно очень точно зарегистрировать сопутствующие чувствам изменения кровяного давления. Профессор Юнг:

Это правда, что чувства, если они носят эмоциональный характер, сопровождаются физиологическими изменениями; однако, безусловно, есть и такие чувства, которые не вызывают изменений в физиологическом состоянии. Эти чувства имеют не эмоциональную, а четко выраженную умственную природу. В этом и заключается различие, которое я провожу. Поскольку чувство является оценочной функцией, легко понять, что это вовсе не физиологическое состояние. Это может быть нечто столь же абстрактное, как и мышление. Вы ведь не считаете абстрактное мышление физиологическим состоянием. Термин «абстрактное мышление» говорит сам за себя. Дифференцированное мышление рационально; точно так же может быть рациональным и чувство, несмотря на тот факт, что многие люди вовлечены во всеобщую терминологическую путаницу.

Нам нужно найти какое-то слово для обозначения оценочной функции. В отличие от прочих термин «чувство» является вполне подходящим. Конечно, вы можете подобрать любое другое слово, необходимо лишь оговорить это особо. Я вовсе не возражал бы, если бы большинство мыслящих людей пришли к выводу о том, что «чувство» является неудачным наименованием данной функции. Если вы говорите, что предпочтительнее использовать другой термин, так будьте добры, найдите его, ибо факт остается фактом: оценочная функция существует, и поэтому мы должны ее как-то назвать. Обычно ощущение ценности передается словом «чувство». Однако я вовсе не намерен цепляться за термины. В этом отношении я абсолютно либерален. Просто, употребляя тот или иной термин, я всегда сначала даю определение того, что в данном случае имею в виду. Если кому-то хочется считать, что чувство – это эмоция или причина повышения кровяного давления, у меня нет возражений. Но я вкладываю в это слово иное значение. Если люди придут к выводу, что в предложенном мною значении употреблять слово «чувство» нельзя, я тоже не буду возражать. В немецком языке есть слова Empfindung и Gef?hl. Если вы почитаете Гете или Шиллера, то заметите, что и поэты путают эти два понятия. Немецкие психологи уже давно настаивают на том, что слово Empfindung для обозначения чувства употреблять нельзя. Они предлагают называть словом Gef?hl (чувство) оценочную функцию, а словом Empfindung – ощущение. В наши дни уже никто из психологов не скажет: «…чувства моих глаз, ушей или кожи». Люди, конечно, могут сказать, что их ухо или большой палец обладают чувствами, но в научном языке подобные выражения уже не используются. Если отождествлять эти два понятия, то можно было бы выразить словом Empfindung состояние высшей экзальтации, однако это будет похоже на то, как, например, француз скажет «les sensations les plus nobles de l’amour» [6]. Над ним будут смеяться. Это прозвучит шокирующей бессмыслицей!

Доктор Эдвард А. Беннет:

Вы считаете, что человек, страдающий маниакальной депрессией, осознает доминирующую функцию в период депрессии?

Профессор Юнг:

Я бы не сказал. Наблюдая случаи маниакальной депрессии, вы вполне можете обнаружить, что в маниакальной фазе превалирует одна функция, а в депрессивной – другая. Например, живые, мирные, сангвинистичные и добродушные люди в маниакальной фазе, ни о чем слишком не раздумывающие, внезапно становятся крайне задумчивыми, как только начинается депрессия, ими овладевают навязчивые мысли, и наоборот. Я знаю нескольких интеллектуалов, склонных к маниакальной депрессии. В маниакальной фазе они свободно мыслят, весьма продуктивно, ясно и абстрактно. Затем наступает депрессивная фаза, и у них появляются навязчивые чувства, их преследует ужасное настроение, именно настроение, а не мысли. Все это, конечно, психологические тонкости. Лучше всего наблюдать эти процессы у людей лет сорока или немного старше, которые долгое время вели специфически интеллектуальный образ жизни или же жили чувствами, ценностями, но внезапно все перевернулось с ног на голову. Есть целый ряд интересных случаев подобного рода. Имеются замечательные литературные иллюстрации, например, Ницше. Это наиболее впечатляющий пример психологической метаморфозы в среднем возрасте. В молодые годы стиль мышления Ницше – французский афористический, однако позднее, в возрасте тридцати восьми лет, при написании «Так говорил Заратустра» его охватило дионисийское неистовство, и он полностью отрицал все, что было написано раньше.

Доктор Беннет:

А меланхолия не экстравертна?

Профессор Юнг:

Так нельзя сказать, поскольку это вещи несоизмеримые. Сама по себе меланхолия может быть определена как интровертное состояние, но это вовсе не предпочтительная установка. Называя какого-то человека интровертом, вы имеете в виду, что он более склонен к интроверсии, но экстравертная сторона у него также присутствует. Всем нам присуще и то и другое, иначе мы вообще были бы не в состоянии приспосабливаться, влиять на окружающих и находились бы вне самих себя. Депрессия – это всегда интровертное состояние. Меланхолики погружаются в своего рода эмбриональное состояние, и поэтому у них можно обнаружить накопление специфических физических симптомов.

Доктор Мэри К. Лафф:

Поскольку профессор Юнг определил эмоцию как овладевающее индивидом навязчивое состояние, мне неясно, как он различает то, что называет «инвазией» (вторжением) и «аффектами».

Профессор Юнг:

Порой вы переживаете так называемые «патологические» эмоции, сталкиваясь при этом с весьма специфическими проявлениями этой эмоции – скажем, мыслями, которые вам никогда не приходили в голову; порой это ужасные мысли или фантазии. Например, некоторые люди, будучи сильно рассерженными, жаждут не просто мести или чего-то похожего, а переживают ужасные фантазии, планируя убийство своего врага, с отрезанием рук или ног и тому подобными жестокостями. Последнее не что иное, как вторжение фрагментов бессознательного, и если речь идет о совершенно патологической эмоции, то перед нами действительно состояние помутнения сознания: человек доходит до безумного бреда и делает совершенно безумные вещи. Это и есть инвазия. В принципе, это патология, но фантазии подобного рода не исключены и в пределах нормы. Я слышал иногда, как вполне невинные люди говорили: «Я разорву его на куски», и таких людей действительно посещают подобные кровавые фантазии; они и впрямь готовы «размозжить» голову своему противнику; им представляется, что они совершают то, что в спокойном состоянии просто называется метафорой. Когда эти фантазии оживают и люди начинают бояться самих себя, мы говорим об инвазии.

Доктор Лафф:

Может быть, это то, что вы называете психозом помраченного сознания?

Профессор Юнг:

Вообще это не обязательно должен быть психоз. И даже не обязательно, чтобы это была патология; подобное случается и с нормальными людьми, когда они оказываются во власти определенных эмоций. Однажды я пережил очень сильное землетрясение. Это случилось впервые в моей жизни. Я был попросту ошарашен мыслью о том, что земля не какая-то твердыня, а шкура гигантского животного, которое трясется подобно лошади. Эта мысль преследовала меня до тех пор, пока я не вспомнил, что точно так же объясняют землетрясение японцы: ворочается огромная саламандра, несущая на себе землю [7]. Таким образом, я удовлетворился тем, что это была внезапно всплывшая в сознании архаическая идея. Подобное событие кажется мне весьма примечательным, и я думаю, оно совсем не патологическое.

Доктор Бернард Д. Хэнди:

Не хочет ли профессор Юнг сказать, что аффект, как он его определил, вызван неким физиологическим состоянием, или же само это физиологическое изменение является результатом, так сказать, инвазии?

Профессор Юнг:

Вопрос о связи души с телом очень сложен. Вам известно, что согласно теории Джемса-Ланге аффект является результатом физиологического изменения. Ответ на вопрос, какой фактор является доминирующим – тело или дух, – всегда зависит от темперамента отвечающего. Те, кто в силу своего темперамента предпочитают теорию превосходства тела, скажут, что ментальные процессы являются эпифеноменами физиологической химии. (Например, Энгельс считал, что жизнь есть способ существования белковых тел.) Те же, кто больше верит в дух, скажут обратное: для них тело – лишь придаток разума, и причиной всего выступает дух. В действительности это философский вопрос, а поскольку я не философ, то никакого решения и не предлагаю. Из опыта мы знаем только то, что телесные и духовные процессы происходят совместно, но не совсем понятно, как именно. Наш жалкий разум не в состоянии помыслить тело и дух как единое целое; вероятно, это и есть одно целое, мы просто не можем себе этого представить. Современная физика столкнулась с аналогичными трудностями; достаточно посмотреть на то, что происходит со светом! Свет ведет себя то как вибрация или колебание, то как частица или корпускула. Потребовалась очень сложная математическая формула Луи де Бройля [8], для того чтобы человеческий разум смог осознать, что и колебания, и корпускулы суть наблюдаемые при различных условиях проявления одной и той же первичной реальности. Это положение трудно осмыслить, но вы вынуждены принять его как постулат.

Аналогичным образом неразрешимой проблемой является и так называемый психофизический параллелизм. Взять хотя бы для примера тифозную лихорадку с сопутствующими ей психологическими синдромами. Если вы ошибочно примете психический фактор за определяющий, это повлечет за собой несообразные выводы. Факты же таковы, что определенные физиологические состояния явно вызваны душевным расстройством, а другие не обусловлены, а лишь сопровождаются определенными психическими процессами. Тело и разум суть два аспекта единого живого бытия, и это все, что нам известно. Поскольку мы не в состоянии помыслить их вместе, я предпочитаю говорить, что эти две вещи случаются вместе неким чудесным образом. Для себя лично я создал термин, делающий это сосуществование наглядным; я предполагаю, что в мире активно действует определенный принцип синхронии, благодаря которому есть вещи, определенным образом совпадающие и ведущие себя так, как если бы они были одним и тем же, хотя нам они представляются совершенно различными. Возможно, в один прекрасный день будет найден новый математический метод, который позволит доказать, что происходит нечто в этом роде, однако в настоящий момент я не могу сказать, что главенствует – разум или тело, или же они просто сосуществуют [9].

Доктор Лоуренс Дж. Бэндит:

Мне не совсем понятно, в каких случаях инвазия становится патологической. Вы предположили в первой части вашего сообщения, что это происходит тогда, когда инвазия становится привычной. Чем же патологическая инвазия отличается от образов художественного вдохновения и творческих идей?

Профессор Юнг:

Между художественным вдохновением и инвазией нет абсолютно никакой разницы. Это одно и то же, и как раз поэтому я избегаю слова «патология». Я никогда не назову художественное вдохновение патологией, ибо, на мой взгляд, это совершенно нормальное состояние. В этом нет ничего плохого, ничего выходящего за пределы нормы. Вследствие этого я делаю исключение и для инвазии. К счастью, человек устроен так, что вдохновение приходит внезапно и не так часто, но все же приходит. И вот, поскольку ясно, что патологические явления происходят в принципе таким же образом, мы вынуждены где-то провести грань. Предположим, что вы все занимаетесь психиатрией; я рассказываю вам случай одного человека, и вы все уверены, что он душевнобольной. Однако я могу вам возразить, сказав, что, раз ему удалось мне все толком объяснить, раз у нас с ним возник контакт, он вовсе не сумасшедший. Сумасшествие – это весьма относительное понятие. Например, если негр ведет себя специфическим образом, мы говорим: «Ну что с него возьмешь, это же негр». Но, когда точно так же поступает белый человек, мы говорим: «Он с ума сошел», – ибо, на наш взгляд, белый человек так себя вести не может. От негра чего-то подобного уже ожидают, а от белого – нет. Быть сумасшедшим – это социальное понятие; для того чтобы распознать ментальные расстройства, мы пользуемся социальными мерками. Например, речь идет о каком-то своеобразном человеке, который ведет себя непредсказуемым образом и выдвигает странные идеи; случись ему жить в маленьком городке где-нибудь во Франции или в Швейцарии, про него скажут: «Оригинальный парень, один из самых оригинальных обитателей нашего местечка». Но окажись он на Харли Стрит [10], и выяснится, что перед вами – безумец. Или другой пример: вы считаете человека оригинальным художником, но, если вдруг он станет работать кассиром в банке, у банка будут неприятности, и все сразу же скажут, что этот парень – полный идиот. Но все это чисто социальные соображения. Нечто подобное мы можем наблюдать в сумасшедших домах. Причина того, что больницы забиты до отказа, отнюдь не в абсолютном возрастании числа душевнобольных – мы просто перестали мириться с теми, кто не соответствует норме, хотя все же приходится признать, что сейчас сумасшедших больше, чем прежде. В юности я знавал людей, которые, как я сейчас понимаю, были просто шизофрениками. Мы же говорили: «Дядюшка такой-то – большой оригинал». В моем родном городке было несколько слабоумных, но о них никогда никто не сказал: «Он полный осел» – или что-то в этом роде, а наоборот, говорили: «Он просто прелесть». Точно так же некоторых идиотов называют «кретинами» (это идет от французского «il est bon chretien»[11]). Вряд ли к этому можно что-то добавить, разве что признать, что все они действительно добрые христиане.

Председательствующий:

Дамы и господа, я считаю, что сегодня мы должны избавить профессора Юнга от дальнейших трудов и выразить ему глубокую благодарность.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.