Обсуждение
Обсуждение
Доктор Чарлз Брантон:
Я не знаю, разумно ли задавать вопросы по поводу сновидений тех, кого здесь нет, но у меня есть маленькая дочь пяти с половиной лет, у которой недавно было два сна, разбудившие ее среди ночи. Первый сон был в середине августа, и она рассказала мне следующее: «Я вижу колесо, оно катится вниз по дороге и обжигает меня». Это все, чего я смог от нее добиться. Я хотел, чтобы она на следующий день нарисовала мне это, но сделать рисунок она не пожелала, и я не настаивал. Другой сон был примерно с неделю назад, и на сей раз это был «жук, который щиплет меня». Это все, что мне удалось выведать у нее. Не знаю, возьметесь ли вы прокомментировать сказанное. Единственное, что я хотел бы добавить, – она знает разницу между жуком и крабом. Она очень любит животных.
Профессор Юнг:
Вы должны учитывать, что очень трудно и не вполне разумно комментировать сны человека, о котором вам ничего не известно; однако я расскажу вам ровно столько, сколько можно увидеть в самом символизме. Жук, согласно моей версии, должен иметь отношение к симпатической системе. Следовательно, из этого сна я сделал бы вывод о том, что в ребенке происходят определенные психологические процессы, касающиеся симпатической системы и способные вызвать кишечные и брюшные расстройства. Из всего, что можно сказать, наиболее осторожным будет утверждение, что в симпатической системе имеет место определенная аккумуляция энергии, вызывающая легкие расстройства. Это подтверждается также и символом огненного колеса. Колесо в ее сне, по-видимому, является солнечным символом, а в тантрической философии огонь соответствует так называемой манипура чакра, локализованной в брюшной полости. Идею колеса, внутри которого происходит вращение, можно порой обнаружить и среди симптомов, предвещающих эпилепсию. Это тоже выражает проявления симпатического характера. Образ вращающегося колеса напоминает нам о колесе, на котором был распят Иксион. Сон маленькой девочки является архетипическим – одним из тех странных архетипических снов, которые время от времени бывают у детей.
Я объясняю эти архетипические сны у детей тем фактом, что вместе с пробуждением сознания, когда ребенок начинает чувствовать, что он существует, он еще близок к тому психологическому миру, из которого только что вышел, – к царству бессознательного. Поэтому у многих детей обнаруживается осознание содержаний коллективного бессознательного – факт, интерпретируемый во многих восточных верованиях как воспоминание о прежнем существовании. Например, тибетская философия говорит о существовании «Бардо» и о состоянии души между смертью и рождением[33]. Идея предыдущего существования является проекцией психологического состояния раннего детства. Самым маленьким детям все еще присуще осознание мифологических содержаний, но, если эти содержания остаются сознательными слишком долго, индивиду угрожает утрата способности к адаптации. Он одержим постоянным стремлением остаться или возвратиться к первоначальному видению. У мистиков и поэтов имеются превосходные описания подобных переживаний.
Обычно в возрасте от четырех до шести лет эти переживания окутывает завеса забвения. Однако мне встречались случаи, если можно так выразиться, «неземных детей»: у них наблюдалась экстраординарная осознанность подобных психических фактов, их жизнь протекала в архетипических снах, и они были не способны адаптироваться. А недавно я познакомился со случаем десятилетней малышки, видевшей изумительные мифологические сны [34]. Ее отец консультировался со мной по поводу этих снов. Я не мог высказать ему то, что думал, ибо в снах содержались жуткие прогнозы. Девочка умерла год спустя от инфекционного заболевания. Ей даже не довелось в полной мере родиться.
Доктор Леонард Ф. Браун:
Я хотел бы задать профессору Юнгу вопрос, относящийся к интерпретации тех снов, о которых он рассказывал нам сегодня. В связи с тем, что пациент бывает не в состоянии принять предложенную интерпретацию, мне хотелось бы узнать, можно ли преодолеть это затруднение за счет определенного изменения техники?
Профессор Юнг:
Если бы я имел намерение быть миссионером или спасителем, я воспользовался бы ловким трюком. Я сказал бы пациенту: «Да, это действительно материнский комплекс», – в продолжение нескольких месяцев мы бы занимались с ним разговорами на этом специфическом жаргоне, и не исключено, что под конец мне удалось бы убедить его принять мою позицию. Но из опыта я знаю, что это нехорошо: не следует обманывать людей, даже для их блага. Я не хочу обманом выводить людей из их заблуждений. Возможно, для этого человека было бы лучше, чтобы все пошло прахом, нежели удержаться ценою лжи. Я никогда не препятствую людям. Когда кто-то говорит: «Я покончу жизнь самоубийством, если…», – я отвечаю: «Если таково ваше желание, мне нечего сказать».
Доктор Браун:
Есть ли у вас какие-то свидетельства или подтверждения того, что симптомы горной болезни поддаются лечению?
Профессор Юнг:
У пациента невроз исчез в связи с тем падением, которое он испытал. Уровню этого человека не соответствовала высота 6000 футов; ему следовало быть значительно ниже. Он спустился вниз, чтобы не стать невротиком. Однажды я беседовал с главой крупного американского учреждения, занимающегося воспитанием детей-преступников, и услышал от него об очень интересном опыте. У них есть две категории детей. Большинство из них, попадая в учреждение, чувствуют себя значительно лучше, развиваются очень хорошо и в конце концов перерастают свои пороки, какими бы они ни были. Дети же другой категории – они составляют меньшинство – становятся истеричными, как бы они ни старались быть хорошими и нормальными. Это прирожденные преступники. Они психически нормальны тогда, когда поступают неправильно. Мы тоже чувствуем себя не так уж хорошо, когда ведем себя образцово, нам лучше, когда мы понемногу грешим. Индусы, когда они строят храм, оставляют один угол недостроенным; только боги создают нечто совершенное, человек на это никогда не способен. Лучше отдавать себе отчет в том, что ты, как и любой другой человек, несовершенен, в таком случае чувствуешь себя значительно лучше. Так обстоит дело и с этими детьми, так бывает и с нашими пациентами. Неразумно обманом уводить человека от его судьбы и помогать ему превзойти его собственный уровень. Если человек сам готов адаптироваться, помогите ему всем, чем можете; но, если на самом деле у него другая задача, любыми средствами помогите ему не адаптироваться; только тогда с ним будет все в порядке.
На что был бы похож мир, если бы все люди разом адаптировались? Во всяком случае, было бы нестерпимо скучно. Должны существовать люди, которые ведут себя неправильно; они выполняют роль козлов отпущения, они необходимы нормальным людям. Задумайтесь, чем мы обязаны детективным романам и газетным очеркам – мы ведь можем сказать: «Слава небесам, я не из тех, кто совершает преступления, я абсолютно невинное создание». Вы чувствуете удовлетворенность, и этим вы обязаны существованию людей порочных. Это придает глубочайший смысл тому факту, что Иисус как спаситель был распят между двумя ворами. Эти воры по-своему тоже были спасителями человечества – они были козлами отпущения.
Вопрос:
Я хотел бы задать вопрос о психологических функциях, если, конечно, это не уведет нас слишком далеко в сторону. В прошлый раз, отвечая на вопрос, вы сказали, что нет критериев, согласно которым можно было бы рассматривать какую-либо из функций как высшую саму по себе, затем вы сказали, что для достижения полного и адекватного знания о мире должны быть одинаково дифференцированы все четыре функции. Не имеете ли вы, таким образом, в виду, что в каком-то определенном случае все четыре функции могут быть в равной степени дифференцированы или что это достигается путем обучения?
Профессор Юнг:
Я не верю в то, что в человеческом смысле возможно одинаково дифференцировать все четыре функции, в таком случае мы были бы так же совершенны, как Бог, а это, конечно, никогда не произойдет. В кристалле всегда будет трещина. Мы никогда не сможем достичь совершенства. Более того, если бы мы могли одинаково дифференцировать все четыре функции, мы тем самым просто превратили бы их в функции, доступные сознанию. Но тогда мы утратили бы идущую через подчиненную функцию наиболее ценную связь с бессознательным, с низшим миром инстинктов и с родственными нам существами. Наши добродетели лишь дают нам возможность быть независимыми. Тут мы ни в ком не нуждаемся, тут мы короли; но в нашей подчиненности мы связаны с человечеством, равно как и с миром наших инстинктов. Владеть всеми функциями в совершенстве – даже не преимущество, потому что подобное состояние равносильно полной отчужденности. Я лишен мании совершенства. Мой принцип таков: ради бога, не будьте совершенными, но любыми средствами старайтесь достичь полноты во всякой ее форме.
Вопрос:
Могу ли я спросить, что означает быть полным? Нельзя ли уточнить представление о полноте?
Профессор Юнг:
Должен же я оставить что-то и на долю ваших собственных ментальных усилий. Несомненно, наиболее занимательным развлечением по дороге домой было бы размышление о возможном значении подобной полноты. Не следует лишать людей удовольствия делать свои собственные открытия. Полнота – очень важная проблема, говорить об этом весьма интересно, но главное все же – быть полным.
Вопрос:
Как с вашими построениями сочетается мистицизм?
Профессор Юнг:
С какими построениями?
Ответ:
С вашими взглядами на психологию и психическое.
Профессор Юнг:
Безусловно, вам следует определить, что вы понимаете под мистицизмом. Допустим, вы имеете в виду людей, имеющих мистический опыт. Мистиками являются люди, наделенные яркими переживаниями процессов коллективного бессознательного. Мистическое переживание есть переживание архетипов.
Вопрос:
Есть ли какая-то разница между архетипическими и мистическими формами?
Профессор Юнг:
Я не делаю между ними различия. Если вы займетесь феноменологией мистического переживания, то столкнетесь с интереснейшими вещами. Например, все вы знаете, что наши христианские небеса – это мужские небеса, где женский элемент лишь терпят, не более. Богоматерь не является божественной, она лишь архисвятая; она ходатайствует за нас перед троном Господним, но не является частью Божества. Она не входит в состав Троицы.
Некоторые христианские мистики имеют иной опыт. Например, есть швейцарский мистик – Никлаус ван дер Флю [35]. Его переживание относилось как к Богу, так и к Богине. В тринадцатом веке был мистик Гильом де Дигюльвиль, написавший «Pelerinage de l’ame de Jesus Christ» [36]. Подобно Данте, у него было видение высшего рая как «небесного золотого свода» (le ciel d’or), где на троне, в тысячу раз ярче солнца, восседает «король» (le Roi), т. е. сам Бог, а за ним на красновато-коричневом хрустальном троне – «королева» (la Reine), предположительно Земля. Это видение находится за пределами идеи Троицы, оно является мистическим опытом архетипического характера, включающим женский принцип. Троица – это канонический образ, базирующийся на архетипе исключительно мужского характера. В ранней Церкви гностическая интерпретация Святого Духа в качестве женского начала была объявлена ересью.
Догматические образы, такие, как Троица, – это архетипы, ставшие абстрактными идеями. Но существует ряд мистических переживаний в самой Церкви, чей архетипический характер еще вполне зрим. Поэтому такие переживания содержат порой еретический или языческий элемент. Вспомните, например, святого Франциска Ассизского. Лишь благодаря огромному дипломатическому таланту папы Бонифация VIII св. Франциск смог быть принятым в лоно Церкви. Достаточно вспомнить лишь о его отношении к животным, чтобы оценить всю сложность положения. Животные, как и Природа в целом, были для Церкви неким табу. И все же есть священные животные, которым поклоняются, такие, как Агнец, Голубь, Рыба (в ранней Церкви).
Вопрос:
Не выскажет ли профессор Юнг свою точку зрения относительно психологических различий между диссоциацией при истерии и шизофрении?
Профессор Юнг:
При истерии диссоциированные личности все еще находятся в определенном взаимодействии, поэтому у вас всегда сохраняется впечатление целостной личности. В случае истерии вы можете установить связь (раппорт), вы получаете чувственную реакцию от этой целостной личности. Существует лишь поверхностное разделение между определенными отделами памяти, но всегда присутствует и базовая личность. В случае шизофрении все протекает по-другому. Здесь вы встречаете лишь фрагменты, и нигде нет целого. Поэтому, если у вас есть друг или родственник, которого вы хорошо знаете и который обезумел, вы испытаете жуткое потрясение при встрече с полностью расщепленной личностью. В каждый конкретный момент времени вы можете иметь дело лишь с одним из фрагментов; это как осколок бывшего некогда целого стекла. Вы больше не чувствуете связной непрерывности личности. Имея дело со случаем истерии, вы думаете: лишь бы мне удалось стереть эту разновидность умопомрачения или сомнамбулизма, и тогда мы получим воссоединенную личность; при шизофрении же налицо глубокая диссоциация личности: фрагменты больше не могут соединиться.
Вопрос:
Существуют ли какие-либо более точные психологические понятия, с помощью которых может быть выражено это различие?
Профессор Юнг:
Есть вполне определенные пограничные случаи, когда вы еще можете связать воедино все части при условии, что вам удастся восстановить утраченные содержания. Я расскажу вам один известный мне случай. Женщина дважды побывала в психиатрической лечебнице с типичными приступами шизофрении. Когда ее направили ко мне, она чувствовала себя лучше, но все еще пребывала в галлюцинаторном состоянии. Я видел, что отщепленные части еще досягаемы. И тогда мы начали вместе с ней разбирать детали тех переживаний, которые она испытала в больнице, мы рассмотрели все голоса и все галлюцинации, я объяснил ей каждый факт таким образом, чтобы она ассоциировала его со своим сознанием. Я показал ей, чем были все те бессознательные содержания, которые появлялись у нее во время приступов помешательства, и, поскольку она была весьма умной особой, я дал ей прочитать некоторые книги с тем, чтобы она побольше узнала, главным образом в области мифологии, что позволило бы ей связать все части воедино. Линии разрывов, бесспорно, оставались, и, когда впоследствии у нее была новая волна дезинтеграции, я, для того чтобы иметь целостную картину, объективирующую ее состояние, попросил ее написать или нарисовать на бумаге изображение этой особой ситуации, что она и сделала. Она принесла мне довольно много выполненных ею рисунков, которые всегда помогали ей в тех случаях, когда она чувствовала, что вновь распадается на части. Таким образом я поддерживал ее в течение примерно двенадцати лет, у нее больше не было приступов, которые делали бы необходимым помещение ее в больницу. Ей всегда удавалось предупредить приступы путем объективации их содержаний. Более того, она рассказала мне, что, сделав такой рисунок, она обращалась к своим книгам и читала главу, касающуюся какой-то главной его особенности; делала она это для того, чтобы обрести единство с человечеством, с тем, что известно людям, с коллективным сознанием; после этого она снова чувствовала себя хорошо. Она сказала, что чувствует себя вполне адаптированной и не должна более полагаться на милость коллективного бессознательного.
Другие случаи не столь ясны, как этот, как вы понимаете. В принципе, я не способен излечить шизофрению. Однако при благоприятном стечении обстоятельств я могу синтезировать фрагменты. Но я не люблю этим заниматься, поскольку подобная работа ужасно трудна.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.