Обсуждение

Обсуждение

Каноник Х. Ингланд:

В англиканской церкви после Святого Причастия есть ритуал: «И вот мы предстаем перед Тобой, о Боже. Мы приносим себя, свои души и тела в качестве оправданной, святой и живой жертвы». Это та жертва и тот ритуал, которые должны удовлетворять требуемым Вами условиям, не так ли?

Профессор Юнг:

Абсолютно. Англиканская церковь имеет в этом ценное качество. Англиканская церковь, конечно, еще не весь протестантский мир, и она не вполне протестантна в Англии.

Епископ Саусворкский:

Вопрос заключается в том, где же находится вполне протестантский мир.

Профессор Юнг:

Англиканская церковь – реальная церковь. А протестантизм сам по себе – это совсем не церковь.

Епископ Саусворкский:

Но существуют и другие части протестантского мира, имеющие церкви. Есть, например, лютеране в Швеции. Вот вам пример реформистской церкви. Их условия во многом напоминают наши. Вы когда-нибудь сталкивались с ритуалами в православии? Не обладает ли ритуал у русских тем же самым эффектом?

Профессор Юнг:

Боюсь, что по причине исторических событий все прервалось и перепуталось. Я видел несколько православных людей и боюсь, что они были уже не очень православны.

Епископ Саусворкский:

Я встречал большое число русских эмигрантов в Париже. Там существует колония русских. Они вполне сознательно пытались сохранить вживе старую русскую религиозную жизнь лишь с малыми возможными изменениями.

Профессор Юнг:

Я никогда не видел активных членов православной церкви, но вполне убежден, что если они живут символической жизнью в этой церкви, то у них все в порядке.

Епископ Саусворкский:

Мы, англикане, гораздо ближе к ортодоксальной церкви, нежели к католикам, и православные кажутся нам даже слишком символичными – не вполне готовыми к выполнению своего прямого предназначения, к встрече с фактами, с которыми им прежде всего необходимо иметь дело. У них скорее психология изгнанников – из их собственного мира – и меня скорее пугает такая психология у некоторых наших собственных прихожан, которые, кажется, хотят найти убежище от ответственности в символизме.

Профессор Юнг:

Вы можете обманывать даже самой лучшей правдой; можно обманывать чем угодно, так что есть люди, которые строят незаконное убежище в символизме. Например, монастыри полны людьми, бегущими от жизни и обязательств перед ней и живущими символической жизнью – символической жизнью своего прошлого. Подобные обманы всегда наказуемы, но это весьма специфический факт, когда они как-то могут выстоять, не сделавшись слишком невротичными. В символической жизни есть особая ценность. Первобытные австралийцы жертвуют ей две трети своего времени, – своего сознательного жизненного времени.

Епископ Саусворкский:

Нечто очень похожее делал король Альфред Великий.

Профессор Юнг:

Да, в этом заложен секрет первобытных цивилизаций.

Епископ Саусворкский:

Он был очень практичным цивилизованным человеком.

Профессор Юнг:

Да, потому что сам факт того, что вы живете символической жизнью обладает необычным цивилизующим воздействием. Такие люди гораздо более цивилизованы и креативны в отношении символической жизни. Только рациональные люди обладают гораздо меньшим влиянием; это всегда один только разговор, а с этим вы далеко не уйдете.

Каноник Х. Ингланд:

Но символы могут являться и разуму; просвещенному разуму. Профессор Юнг:

Да, могут! Очень часто символы оказываются причиной необычной интенсивности умственной жизни и, разумеется, интеллектуальной жизни. Если вы просмотрите патристическую литературу, то обнаружите там горы настроения и эмоций, все изложенные символическим языком.

Преподобный Глэн Морган:

Но что теперь должны делать протестанты, в особенности мы, левого толка – свободные церкви – нонконформисты? У нас совсем нет символов, мы их отвергли, заперли на замок, заездили и затарили на складе. Наши часовни мертвы, наши кафедры – трибуны и сцены. Профессор Юнг:

Извините меня! У вас еще много символизма. Вы говорите о Боге или же об Иисусе? Что может быть более символичным? Бог – это символ из символов!

Преподобный Глэн Морган:

Даже этот символ становится противоречием. И есть толпы людей в наших церквях, верящих в Иисуса Христа, но не верящих в Бога. Профессор Юнг:

Да, и у католиков существует множество людей, верящих в церковь, но не верящих в Бога – ни во что еще!

Епископ Саусворкский:

Насколько далеко это может простираться и что с этим делать? Римская католическая Церковь не только обладает полной символической системой, но она объединена с абсолютно несомненным богословием – догмой о непогрешимости. Это должно иметь непосредственное отношение к ценности символов.

Профессор Юнг:

И очень важное. Церковь абсолютно права, полностью права, настаивая на этой абсолютной валидности, в противном случае она открывает дверь сомнению.

Д-р Энн Харлинг:

Конфликту или неврозу?

Профессор Юнг:

Конечно. И поэтому «проповедь выше меры не приветствуется». Епископ Саусворкский:

Все ли формы конфликта приводят к неврозу?

Профессор Юнг:

Только тогда, когда интеллект порывает с символическим обрядом. Когда интеллект не служит символической жизни, он оказывается дьявольским, и это приводит к неврозу.

Преподобный Глэн Морган:

Может быть, существует некий переход, движение от одной системы к другой, и тогда речь не идет о неврозе?

Профессор Юнг:

Невроз – это переходная фаза, это беспокойство, волнение между двумя состояниями.

Преподобный Глэн Морган:

Я спрашиваю об этом потому, что я сам чувствую моментами, что известная доза невроза наличествует среди протестантов как та цена, которая должна быть заплачена за переход из одного состояния в другое. Профессор Юнг:

Вот почему я говорю: «Проповедь выше меры не приветствуется». Вы попадаете в ужасное пекло, когда вылетаете из Церкви, и я этого никому не желаю. Я указываю на обоснованность первичной Церкви.

Епископ Саусворкский:

Что мы должны делать с тем огромным количеством людей, с которыми мы имеем дело и которые не принадлежат ни одной церкви? Они говорят, что они в англиканской церкви, но они не принадлежат ей ни в каком смысле.

Профессор Юнг:

Боюсь, что с такими людьми вы ничего сделать не сможете. Церковь существует там и имеет силу для тех, кто пребывает внутри. Тех же, кто находятся за стенами церкви, привести обратно обычными способами невозможно. Но я желаю священнослужителям всегда оставаться на уровне понимания языка души, чтобы духовенство могло быть directeur de conscience! Почему я должен быть directeur de conscience? Я врач; у меня нет специальной подготовки к этому. Но это естественное призвание духовного служителя; он должен уметь это делать. Поэтому я желаю, чтобы новое поколение служителей церкви могло прийти и делать то же самое, что они делают в католической церкви: чтобы они могли пытаться переводить язык бессознательного, даже язык сновидений на обыденный язык сознания. Например, я знаю, что сейчас в Германии существует Бернойхенский кружок[82], литургическое движение; и один из его главных представителей – человек, обладающий обширным знанием символизма. Он снабдил меня солидным рядом примеров, где он перевел персонажи сновидений на догматический язык с огромным успехом, и многие люди спокойно вернулись обратно в лоно Церкви. У них нет оснований становиться невротиками. Они принадлежат церкви, и если вы можете помочь им вернуться в нее, то считайте, что вы им помогли. Несколько моих пациентов стали католиками, другие возвратились в церковную организацию. Но это должно быть нечто, что имеет содержание и форму. Это ни в коем случае не верно, когда кто-то, анализируя кого-то, обязательно помогает ему прыгнуть в будущее. Возможно, здесь имеет место церковь, и если аналитик помогает вернуться туда, то вполне вероятно, что это наилучшее из возможного. Преподобный Глэн Морган:

А если он не может вернуться?

Профессор Юнг:

Тогда проблема остается; тогда он должен продолжать поиск; тогда он должен отыскать то, о чем ему говорит душа; тогда он должен пройти сквозь уединенность земли, которая еще не сотворена. Я опубликовал подобный пример в своих лекциях[83] – пример великого ученого-физика, очень известного человека, который жив и сегодня[84]. Он вознамерился понять, что ему говорит бессознательное, и это снабдило его великолепным руководством. Это вновь вернуло ему спокойствие и хорошее физическое состояние, потому что он постепенно усвоил символические данные, и теперь он ведет религиозную жизнь, жизнь внимательного наблюдателя. Религия – это внимательное отслеживание данных. Теперь он следит за тем, что ему приносят сны; это одно из его главных руководств.

С подобным инструментарием мы оказываемся в новом мире; мы точно становимся похожи на первобытных. Когда я отправился в Восточную Африку, то посетил маленькое племя у подножья горы Элгон и там я спросил местного знахаря о сновидениях. Он сказал: «Я знаю, что ты имеешь в виду; мой отец все еще видит сны». Я сказал: «А у тебя бывают сны?» На это он заплакал и ответил: «Нет, у меня больше нет снов». – «Но почему?» – удивился я. – «Их не стало после того, как британцы поселились здесь». – «Как же так?» – Он сказал: «Окружной уполномоченный знает, когда будет война; он знает, когда нагрянут болезни; он знает, где мы должны жить, он не разрешает нам передвигаться». Политическое руководство представлено теперь Окружным уполномоченным, верховным умом белого человека; поэтому зачем им видеть сны? Сновидения являются изначальным проводником человека в кромешной тьме. Читайте книгу Расмуссена о полярных эскимосах [85]. Там он описывает, как знахарь стал ясновидящим для своего племени. Когда человек оказывается в дикой пустынной местности, тьма приносит сон – божественный сон, который направляют его, руководят им. Так было всегда. Я не был ведом всякого рода мудростью; я ведом моими снами, как и любой первобытный. Мне стыдно так говорить, но я такой же первобытный, как и любой негр[86], потому что я этого не знаю! Когда вы во тьме, вы предпринимаете нечто другое, и это другое есть сон. И вы можете быть уверены, что сон – ваш лучший друг; сон – друг тех, кто не руководствуется больше традиционной правдой и соответственно изолирован. Был такой случай с древними философами-алхимиками, и вы можете прочесть в Tractatus Aureus Гермеса Трисмегиста фрагмент, который подтверждает сказанное мной об изоляции. Там вы читаете: «(Deus) in quo est adiuvatio cuiuslibet sequestrati» (Бог, в ком помощь всем тем, кто одинок). Гермес в то же самое время был действительным пастырем душ и самим воплощением вдохновения, представляя, таким образом, бессознательную очевидность в снах. Так что вы видите: тот, кто идет один и не имеет руководства, имеет somnia a Deo missa; у него нет Окружного уполномоченного. Разумеется, когда у нас есть Окружной уполномоченный, у нас нет необходимости в снах, но когда мы одиноки, сны уже что-то значат.

Епископ Саусворкский:

Практикующий пастор римской католической церкви имеет такого Окружного уполномоченного, и в снах у него необходимости нет.

Профессор Юнг:

Согласен! Тем не менее в церкви есть люди, которые имеют божественные сны, и церковь очень внимательно относится к значению подобных снов. Они не отрицают факта существования таких снов; Церковь оставляет за собой право судить об их качестве, но она не может с ними не считаться.

Полковник Х. Эдвардс:

Священники римской католической церкви получают подготовку в качестве психотерапевтов?

Профессор Юнг:

Да.

Полковник Х. Эдвардс:

Не в этой стране?

Профессор Юнг:

Иезуиты – нет. Например, главный настоятель Иены – иезуит, имеющий подготовку по психотерапии.

Доктор А. Д. Белилиос:

Юнговской школы?

Профессор Юнг:

Всех школ. Я боюсь, он не ушел так далеко, как это сделал я. Я спрашивал его о его отношении к снам, и он сказал: «Здесь мы должны быть очень внимательными, а не только подозрительными. У нас есть средства церковной благодати». – «Вы правы, – сказал я, – вы не нуждаетесь в снах. Я не могу отпускать грехи, у меня нет возможностей благодати; поэтому я вынужден выслушивать сны. Я первобытный, а вы цивилизованный человек». В некотором смысле этот человек гораздо более замечательный, чем я. Он может быть святым; я же святым стать не могу – я могу быть только негром, очень примитивным, суеверным.

Командующий фронтом Т. С. Риппон:

Какие у вас ощущения по вопросу о жизни после смерти?

Профессор Юнг:

Сознательно я там еще не был. Когда я умру, то скажу: «Ну вот, а теперь посмотрим!» В плане временного бытия я нахожусь в этой жизненной форме и говорю: «А что находится здесь? Давайте делать все, что можно, здесь». Если, когда мы умрем, мы обнаружим наличие новой жизни, то я скажу: «Теперь давайте жить снова – encore une fois!» Я не знаю, но могу вам это сказать: у бессознательного времени нет. И временной проблемы у бессознательного нет. Часть нашего психического пребывает вне времени и вне пространства. Это всего лишь иллюзия – время и пространство, и поэтому в определенной части психического время вообще не существует.

Мистер Дерек Китчин:

Профессор, Вы где-то написали, что для многих людей вера в будущую жизнь была необходима для психического здоровья.

Профессор Юнг:

Да. Вы окажетесь не в ладу с собой, если не учтете бессмертие, когда ваши сны ставят вас перед этой проблемой; здесь вы должны решать. Если не решают они, вы можете это оставить. Но если они ставят вас перед этим, тогда вы должны сказать: «Я должен испытать, что я чувствую. Давайте допустим, что такой вещи, как бессмертие, не существует, жизни после смерти нет: что я чувствую при этом? Как я действую с таким убеждением?» И тогда, возможно, ваш желудок начнет плохо работать. Тогда вы скажете: «А теперь допустим, что я бессмертен», и продолжите действовать. Положим, вы скажете: «Это должно быть верно». Как мы узнаем об этом? Каким образом животное узнает, что этот отдельный пучок травы съедобен и не отравлен, и как животные определяют отраву? Они действуют неправильно. Так же и мы узнаем правду: правда это то, что помогает нам жить – жить соответствующим образом.

Преподобный Фрэнсис Бойд:

Это то, что работает; прагматический подход.

Профессор Юнг:

Да, это то, что действительно работает. На этот счет у меня нет никаких предположений. Да и как они могут быть? Я только знаю, что если я живу по заранее заданной извне схеме, то живу неправильно; и мне от этого плохо. Если же я живу иначе, то все в полном порядке. Например, если пуэблос верят, что они сыновья Отца-Солнца, то у них все в порядке. В этом случае я говорю: «Я хотел бы быть сыном Солнца». Но, увы! Я не могу это осуществить. Я не могу себе это позволить, мой интеллект не допускает подобных вещей. Поэтому я вынужден искать другую форму. Ну, а у них все в порядке. Было бы величайшей ошибкой сказать этим людям, что вовсе не сыновья Солнца. Я, например, попытался привести аргумент Бл. Августина [87]: «Non est Dominus Sol factus, sed per quem Sol factus est» (Бог – не само солнце, а тот, кто сделал солнце). Но мой пуэбло тотчас же сделал испуганный вид; он подумал, что подобное было бы ужасным богохульством. Он сказал: «Солнце и есть Отец; за ним никакого другого отца нет. Как можно думать об Отце, которого нельзя видеть?» И поскольку они живут этой верой, то она для них истинна. Доподлинно все то, что живет на земле. В этом смысле истинна и христианская догма; много истиннее, чем мы об этом думаем. Но мы-то думаем, что значительно умнее всех остальных. Но до тех пор, пока мы не поймем, что это далеко не так, покуда не усвоим, куда все это ведет, то и смысла уступать нет. Если же мы поймем доподлинность всего сущего, то тогда обретем то, что называем более общей или всеобъемлющей точкой зрения. Это совсем другая вещь. Анализ же – просто средство сделать нас более сознательными относительно нашей растерянности; мы все находимся в Поиске.

Епископ Саусворкский:

Можно ли сказать то же самое о нацистах или исламистах; сказать, что они правы в своей вере?

Профессор Юнг:

Бог ужасен; живой Бог – это живой страх. Я думаю, что это нечто вроде инструмента, каким и Мохаммед являлся для мусульман. Все люди, к примеру, насыщенные необъятной жуткой силой, всегда не согласны с другими. Я совершенно убежден, что некоторые племена из Ветхого Завета были людьми с очень тяжелым характером: сварливые и несговорчивые.

Преподобный У. Хопкинс:

Это очевидно. И всегда существовал конфликт между наукой и религией. Просто сейчас он не так остро стоит, как было раньше. Что Вы думаете по поводу примирения, ведь совершенно понятно, что это именно то, что нам всем так необходимо?

Профессор Юнг:

Конфликта между религией и наукой нет. Это весьма старомодная идея. Наука призвана рассматривать то, что есть. Религия существует, и это одно из наиболее существенных проявлений человеческого разума. Это факт, и наука ничего по этому поводу сказать не может; все, что она может, – это подтвердить, что это факт. Наука всегда следует за подобными вещами; она не пытается объяснять явления. Наука не может устанавливать религиозную истину. Религиозная истина по своей сути является опытом и переживанием; это – не мнение. Религия есть абсолютный опыт. Религиозный опыт абсолютен, он не может обсуждаться. Например, когда кто-либо испытывает религиозное переживание, то он просто его испытывает, переживает, и ничто и никто не может отнять это у него, лишить его данного опыта.

Преподобный У. Хопкинс:

В XIX веке ученые были склонны к большему догматизму, нежели сейчас. Они отвергали любую религию как обман и иллюзию. Но теперь ученые ее допускают и сами переживают религиозный опыт.

Профессор Юнг:

Наша наука является феноменологией. В XIX веке наука вырабатывалась в иллюзорном ощущении, что она способна устанавливать или утверждать истину. Но никакая наука не может утверждать истину.

Преподобный У. Хопкинс:

Но наука XIX века и есть та самая наука, которой сегодня живет большинство людей. Это – наша проблема.

Профессор Юнг:

Да, и необходимо противостоять этому. Наука просочилась в нижние слои населения и без конца трудится на мельнице зла. Когда тупицы правят бал в науке, это ужасно. Они породили величайшие умственные эпидемии нашего времени; они все безумцы, их целая толпа!