«У большинства населения России абсолютно инфантильное отношение к действительности»

Дмитрий — историк, публицист, генеральный директор агентства недвижимости.

А.Г.: Как по вашим наблюдениям менялись умонастроения людей за последние два года?

Дмитрий: Мне кажется, что настроения стали меняться намного раньше. Если посмотреть на группу, которую можно отнести к критически настроенной интеллигенции, — я много разговаривал с людьми о переломе в отношении к власти, о том периоде, когда оно стало критичным, — он произошел в 2003–2004 году, для кого-то в 2008-м. Основные события — это либо арест Ходорковского, либо Беслан и отмена губернаторских выборов, и большая часть людей говорила, что для них переломным был момент, когда на посту президента Путина сменил Медведев. И также 2011 год — протесты, связанные с фальсификацией выборов. И у тех, кто ранее определился со своей позицией, думаю, с начала киевского Майдана, отношение к государственной власти, к направлению развития страны принципиально и существенно не менялось. Скорее их внимание сконцентрировалось на вопросах пропаганды. Раньше сила пропаганды не была так заметна, и многих людей из этой категории очень удивило, что она способна так воздействовать.

Я очень удивился, что в прошлом году все лето был такой всплеск иррационализма. Я двенадцать лет работаю на рынке недвижимости, и всегда воспринимал риэлторов как людей самостоятельных и не витающих в иллюзиях. Но видимо пропаганда затронула какие-то коренные убеждения, связанные с имперским мышлением.

Что касается отношения массового человека к прошлогодним событиям, то у меня предположение, что оно сложилось не только под воздействием пропаганды, но проистекает из пассивной жизненной позиции — привычке к пассивному способу получения дохода и пр. То, что это случайно возникшее настроение, я сильно сомневаюсь. У большинства населения России абсолютно инфантильное отношение к действительности. Они не понимают, из чего возникают текущие события, и во что текущие события выливаются. Они живут сами по себе, а мир вокруг развивается сам по себе. Поэтому обычно, когда этому человеку показывают по телевизору новости, это примерно то же самое, что показывать ему кино или телесериалы. Он сидит на удобном диване, у него есть, что поесть сегодня, его дети ходят в школу, и то, что он видит по телевизору, его напрямую не касается. Интересно, что в сознании людей существуют явные логические противоречия: например, есть люди, которые поддерживают меня в моей критике пенсионной системы, в том, что это главная экономическая проблема современной России, но в то же время они убеждены, что Крым нужно было присоединить. Тут включается какая-то иррациональность, как будто это не пересекающиеся потоки событий. Люди не видят взаимосвязи.

А.Г.: Как этот массовый человек отнесся, например, к киевскому Майдану?

Дмитрий: Мне кажется, вначале не было однозначной реакции. Она была двойственной. Т. е., с одной стороны, вроде бы на Майдане это те, кто борется за свои права, за справедливость. Потому что восприятие Януковича положительным не было никогда. Его никто не воспринимал как друга России, особенно с учетом его метаний в сторону Евросоюза. Но с другой стороны, когда некоторые предвзятые «аналитики» в кавычках стали объяснять народу, что на Майдане стоят бандеровцы, отношение к Майдану стало становиться негативным.

На мой взгляд, до событий связанных с Крымом в последние числа февраля, это воспринималось как что-то не касающееся своей жизни, как картинка по телевизору, интересная история. Не было ни пропагандистского, ни общественного давления, чтобы это было необходимо принять очень лично. Поэтому люди до этого периода не формировали определенного отношения.

А начиная с Крыма было несколько этапов напряжения — «зеленые человечки» в Крыму, референдум и прием в РФ и, самое главное, события на Донбассе связанные с захватами административных зданий. Интересно, что эти события начали происходить еще в апреле, но они не освещались СМИ, а вся информация была массированно выплеснута в мае. Все информационное пространство предъявило сразу полноценную войну. В этот момент было закреплено четкое негативное отношение вообще ко всему связанному с Украиной, кроме Донбасса.

А.Г.: По вашим наблюдениям как это все сказалось на наших согражданах, на их отношениях между собой?

Дмитрий: Это первый раз за мой опыт взаимоотношений с сотрудниками, когда политический вопрос стал предметом споров и вызвал серьезные противоречия. Многие радовались Крыму, чего я не понимал. Когда я говорил, что последствия могут быть очень неблагоприятными, особенно в экономике, это вызывало очень негативные и болезненные реакции. Эти последствия никого не волновали. Однажды одна сотрудница назвала меня «пятой колонной». Кажется, тогда этот термин был только введен в обиход. Впервые разговоры в офисе были с сильными спорами, люди даже ссорились.

В прошлом году у меня работал человек, который был родом из Макеевки. Он много лет не живет на Украине, но очень тяжело все это воспринимал. Он решил поехать добровольцем воевать за «Донецкую народную республику». Он пришел с трясущимися руками и сказал, что не может больше так, и душа обязательно требует идти воевать. Я пожелал ему не доехать до места. У нас с ним были споры, я говорил: «Ну ладно, предположим, что действительно затронуты интересы жителей Донбасса. Но ради чего воюют ополченцы, какова их конечная цель?» Подозреваю, что для него эти события ассоциировались с какой-то ностальгией по Советскому союзу, хотя он молодой человек. Он ничего не мог ответить, но было видно, что он злится.

В конечном итоге, получилось так, что он доехал только до Ростова-на-Дону. Там ему вроде бы сказали, что добровольцы больше не нужны, нужны деньги и вооружение, и поэтому он отправился обратно. Не знаю, что там на самом деле произошло, но осенью он вернулся. Постепенно успокоился. Сейчас говорит, что старается обо всем этом не думать, потому что иначе ему снова становится нехорошо.

Когда осенью прошлого года стали проявляться экономические последствия, в том числе были введены продуктовые антисанкции, у людей наблюдалось искреннее удивление. По моим наблюдениям, люди среагировали в основном не на санкции Запада, а на ответные санкции. Появились настроения, что наше правительство нас наказало. Возникло более критичное отношение к власти. Осенью 14-го года было такое смешанное настроение: с одной стороны, хорошо, что Крым наш, а с другой, понятно, что вся экономика движется к худшему.

В декабре произошел обвал курса рубля и все забеспокоились. Все соглашались, что в стране кризис. О том, какие политические действия нужно было совершать, а какие не нужно, об этом вообще спорить перестали.

Еще было такое расхождение: с одной стороны по телевизору говорили, что кризиса нет, с другой стороны, люди прекрасно понимали, что он есть, видели его вокруг себя.

Я говорил людям, что кризис даже не начинался, он будет длительным и тяжелым. Я чуть не закрыл агентство, потому что люди перестали покупать недвижимость по прежним ценам. Весной 2015 года продавцы не верили, что есть кризис и не хотели снижать цены. Осознание, что кризис всерьез и надолго пришло в июле, и цены начали снижать.

Пришло понимание того, что все плохо, и, в об-щем-то, движется к худшему.

Для меня как для бизнесмена важно, чтобы настроение соответствовало рынку. Из-за этого безумного вранья много бизнесов исчезло. Но сейчас ситуация выровнялась, состыковались спрос и предложение. Восприятие политики власти сейчас достаточно критичное, либо некоторые думают, что у нее вообще нет никакой политики.

А.Г.: По вашим ощущениям, какая атмосфера царит в обществе в последнее время?

Дмитрий: Весной и летом 2015 года произошло значительное переключение внимания. Стали заметно повышаться цены, уменьшились доходы. Большинством людей негативно было воспринято уничтожение санкционных продуктов. Люди стали поговаривать: «Какие же они там все-таки дураки. Что же Путин не скажет им, как делать правильно, — или даже, — наверное, Путин и сам дурак такой же». Это переключение произошло: да у нас кризис, уничтожают санкци-онные продукты, все воруют. Но при этом параллельно внимание все-таки было приковано к Донбассу, хотя после ухудшения экономической ситуации в декабре оно прогрессивно снижалось. А осенью внимание людей переместилось с Донбасса на Сирию.

Мне кажется, что осенью люди больше переключились на свои повседневные бытовые проблемы, более отстраненно стали воспринимать то, что показывают по телевизору, хотя процесс еще полностью не завершен.

А.Г.: Всем известно, что в прошлом году был период, когда на почве политических споров ссорились друзья, разводились супруги. Как вам кажется, скажется ли это на дальнейших отношениях между людьми. Сейчас можно услышать точку зрения, что в нашем обществе наступает примирение.

Дмитрий: Думаю, тут нет ничего близкого к примирению.

А.Г.: Ну, соцопросы говорят, что 90 % поддерживают Путина, 97 % — присоединение Крыма.

Дмитрий: Те 90 %, которые за Путина, это люди, которые не живут в реальном мире. Большинство из них поучает деньги от государства, когда у государства закончатся деньги, их настроение изменится. Есть действительно спектр людей, которые занимают твердую идейную позицию и готовы идти на жертвы — этот спектр охватывает от полуфашистов, которые сами ехали воевать на Донбасс или призывали других, до каких-нибудь православных активистов. Но их действительно немного. Так же как и серьезно настроенных и понимающих людей, занимающих оппозиционную позицию. Большая же часть людей живет в иллюзиях. Иллюзии схлынут, экономический кризис действительно возьмется за них по-настоящему, и ситуация будет выглядеть совсем по-другому. Ситуация, на мой взгляд, настолько тяжелая, что я не исключаю вероятность гражданской войны или каких-нибудь революционных событий. Это будет зависеть от того, до какой степени эту ситуацию доведут. Пока что действия правительства, это действия на уровне какой-то агонии — давление на бизнес, увеличение налоговой нагрузки и т. д. В результате бизнес уйдет в тень. В конечном итоге эти два потока, личная повседневная жизнь и экономика и политика встретятся. Возможно, у разных слоев населения это произойдет в разное время, у чиновников позже.

А.Г.: Будем надеяться, что не произойдет гражданской войны. Ну а у людей, которые в прошлом году поссорились, отношения могут вновь стать прежними, или произошедшее наложило на них неизгладимый отпечаток?

Дмитрий: Наверное, зависит от человека. Кто-то забывает, кто-то не забывает. Лично у меня память хорошая.

И еще хочется сказать о нашем обществе. Социологи говорят, что у нас сейчас выстраивается гражданское общество. Такого интереса к общественной жизни не было никогда. Лично я работаю со многими общественниками, и это все отмечают. Причем интерес не к политике, а к социальным проектам, например, связанным с проблемами города. Стало больше волонтеров. В последнее время ускоряется переход активности к молодым людям. В некоторых слоях молодого населения горизонтальные связи воспринимаются как совершенно нормальный и эффективный способ взаимодействия и решения проблем. У людей старшего поколения с этим сложнее — есть постоянная патерналистская апелляция. Люди после пятидесяти уходят в тень, их интересуют только материальные вопросы или телевизор. У них нет никакой активности, тенденции к объединению.

Не так давно у нас была рабочая встреча, в которой участвовал один известный общественный деятель, совершенно адекватный, практически настроенный человек. Он сторонник присоединения Крыма. Летом 2015 года мы с группой партнеров обсуждали вопросы конкретной практической деятельности по принципу тех самых горизонтальных связей. Во время дискуссии он сказал, что, наконец-то, с весны прошлого года у нас общество становится единым благодаря работе массового пропагандистского пространства. Все остальные с ним не согласились. Навязывание людям отвлеченных от их жизни ценностей не может быть фактором объединения, наоборот, это показатель максимальной разобщенности. Подверженность пропаганде, которая дает ложное единство — это показатель атомизированности. Эти отвлеченные ценности не имеют для людей реального экономического основания.